徐海云、陈晓峰、刘敬霞共话邻避：修复信任关系有多难？

民众越来越有组织的邻避运动成了掣肘垃圾焚烧项目的重要因素。垃圾焚烧“一闹就停”真的好么？10月19日下午， E20环境平台邀请到中国城市建设研究院总工程师徐海云、中航规划市政工程设计研究院副院长陈晓峰、京都律所高级合伙人/环保首席律师刘敬霞，就邻避话题展开“铿锵三人行”主题讨论。E20环境平台高级合伙人、E20研究院执行院长王立章主持对话。

垃圾焚烧项目的上马似乎陷入了“一建就闹、一闹就停”的固定模式。今年4月以来，仅是媒体曝出的信息，由于居民激烈反对而被迫中止的垃圾焚烧项目规模就已合计近3000吨/日，民众越来越有组织的邻避运动成了掣肘垃圾焚烧项目的重要因素。“一闹就停”真的好么？10月19日下午， E20环境平台邀请到中国城市建设研究院总工程师徐海云、中航规划市政工程设计研究院副院长陈晓峰、京都律所高级合伙人/环保首席律师刘敬霞，就邻避话题展开“铿锵三人行”主题讨论。E20环境平台高级合伙人、E20研究院执行院长王立章主持对话。

症结

社会刚需与邻避心理的冲突

生活垃圾的产生没有随着邻避运动的集中而逐渐减少，垃圾的处理仍然是社会刚需。在徐海云看来，国情要求我们必须依靠现代化的垃圾焚烧发电厂处理生活垃圾，且现代化垃圾焚烧发电厂的排放是环境可以接受。“从近几年北京、广州等地的实际情况来看，实际上，垃圾焚烧发电项目无论闹得有多严重，一个也停不了，可能只是暂时停一下或者换个地方建。”

徐海云分析，目前邻避运动围绕的核心就是二噁英对环境的危害，但“二噁英有害论”本身是一个没有论据的伪结论。“全球的垃圾焚烧发电厂有一千多家，这些垃圾焚烧发电厂有严格达标也有没有达标的，超标的项目中，也没有证据能证明二噁英对当地环境有影响。我们不能阻挡信息的来源，但是真假信息不能混淆，不能用没有根据的观点来指导行动。”徐海云认为：“邻避的核心是二噁英，当然可能背后还有其他的理由没有说出来，但是放在明面上的就是这个。但这面旗帜其实是莫须有的，所以从这个意义上讲，垃圾焚烧厂最终一定会建下去。”

陈晓峰同样认为，目前焚烧是生活垃圾最好的出路。“垃圾每天在产生，产生量还在增长。我们如果不建垃圾焚烧厂，也没有更好的方法来解决这个问题。其实，垃圾填埋厂的选址比焚烧厂更难，甚至有些城市，为了维持住现有的填埋厂，已经采取了不惜一切代价的手段。其他种类的处理设施都是小规模的，不能解决大体量的生活垃圾。从综合的技术角度来讲，焚烧是目前最好、最现代、相对最安全可靠的方法。”对于邻避运动，陈晓峰认为“闹有闹的好处”，至少让政府、企业、民众都更加关注污染物排放问题，使建设标准有所提高。他建议，政府在上马项目之前，应做好相关准备。

专业、法制、程序精神的欠缺

 邻避运动成了垃圾焚烧项目的“标配”，群众反对、及项目停建都显得颇为随意。对于资本投入庞大的垃圾焚烧项目而言，尤其缺少原则性的交代。刘敬霞分析，如此“任性”的过程，体现了相关人员三种精神的欠缺。

专业精神。“对于政府来讲，上马项目前期的论证一定要非常严肃。这个项目要不要上，用什么方式来上，上在哪里，要有科学严谨的论证过程。因为这样的设施专业技术含量非常高，并不是任何人都可以做的，我们要有专业精神。”

法制精神。“过程要遵循相关规范。有人来闹的时候，你对自己做的事情可能会出现什么样的风险、这些风险怎么样控制，是要有依据有底气的。当所有手续齐全合法，那就没有必要一闹就要停下来。”

程序精神。“项目上马时，要经过严谨的论证程序、基建程序、环评程序等，群众反对的时候，也要遵循程序，对下面的老百姓有解释，对上面有处理的方式。”

政府、企业与民众的信任危机

徐海云总结，邻避现象，主要来源是利益制衡、媒体误导、以及信任危机。他认为，信任危机是根本原因。

去年，在一个垃圾焚烧项目邻避运动对话现场，一件事情让徐海云感到震撼：专家跟老百姓对话，向他们解释焚烧工艺及排放标准。忽然一个70多岁的老大爷跪在领导面前，先是大叫“不要在这里建垃圾焚烧厂”，然后指着台上的市镇各级领导喊话“你们台上没有一个人是好人”。这种情况下，对话继续进行与否都不再有意义。“他认为你不是好人，你想你说出来的话能是好话吗？他还会相信么？如果不能构建信任关系，讲技术讲管理，都无法使人信服。”

“信任危机是根本原因。为什么有这样任性的民众？一定是政府也很任性，才影响了民众；政府为什么任性，一定是包括我们这样的科研机构，都很任性。垃圾焚烧厂技术没有问题吗？说好会达标，但也没做到。这个事件里的每一方都有问题，问题可能有大有小，有轻有重，但不能回避。无论是二噁英问题还是其他问题都要拿到桌面上，实事求是地敞开来沟通和解决。”

陈晓峰认为，项目质量和过程造假是造成信任危机的重要原因。“民众的闹，一定程度上是有道理的。反观很多垃圾焚烧项目，从前期方案研究到立项到土地规划、环评，到具体方案以及最后建设运营，我们不敢保证国内几百个厂都是没有问题的。相反，各地项目还被不断曝出飞灰处理不当、烟气处理不投加化学药剂等各种问题，包括一些我们以前非常信任的大企业也存在这样的问题。想修复信任关系，需要先有底气，用过硬的项目说话。”

泛滥的流言与信息围墙的矛盾

垃圾焚烧吸引了民众的广泛关注，关于垃圾焚烧的各种流言及观点也层出不穷。徐海云介绍，他曾碰到过某位教授谈将中国的垃圾与国外进行一系列的对比，得出的结论是中国的垃圾不能烧，听起来似乎很有道理。“事实是这样的吗？中国的垃圾刚烧完产生的烟气，里面的氯气、二氧化硫等污染物浓度，真的就比日本高、比台湾高吗？我们现在信息爆炸，民众也无法分清楚哪个是真哪个是假。”

在流言泛滥的同时，真实的信息却很少对民众公布。“比如前段时间，云南省对当地垃圾焚烧厂进行了检查和处分通报，却没有把每个厂存在的具体问题说出来。所以民众看到这个新闻得到的信息就是，所有的垃圾焚烧厂不行，都有问题。”徐海云认为，相关部门绝不能掩盖问题，必须要把问题实实在在地说出来，让大家能看到并进行分辨，哪些问题是可以原谅的，哪些是要改的，哪些是改不了、需要面对的。

陈晓峰对当前的垃圾焚烧项目运营欠佳的现状表示理解：“近几年项目上马的速度那么快，数量又那么多，很多从业人员都是从别的行业进入环保，从不专业到专业，需要时间。确实一些项目存在很多问题，不能保证每时每刻都达标。但我们需要对老百姓尽可能实事求是地坦白现状。”

健康恐惧与利益损失

刘敬霞认为，邻避运动不外乎两个方面的原因，第一恐惧，第二利益。她解释道：“恐惧未知的伤害，建在别人家离我很远，就伤害不到我，很近就不行。怎么消除恐惧？建立信任关系是关键，但非常难。还有的恐惧来自观念上的认识错误，这就需要有专业知识的人做普及、澄清、解释、说服的工作。如果我们把什么事情做得精致一点，比如把收集垃圾的环卫车密封做得好一点，做到路过不用捂鼻子，让老百姓觉得这是专业机构在做这件事，让大家放心，会不会就多了点信任基础？”

利益方面，刘敬霞建议依靠健全的法制来规定补偿标准。“如果造成损害，民众会得到什么样的赔偿，什么情况下应该赔，到底应该赔多少，都应该建立标准。”

徐海云则不太同意补偿的做法。他认为，补偿的前提是出现了损害，而这个损害是要能够检测到、可以测量出的。如果没有实际损害，补偿不但没有依据，反而会带来误解。“你说垃圾焚烧厂没有问题，那为什么补我钱？说明还是有问题，补的越多说明问题越严重。”他介绍，目前台湾所谓的“补偿”也只是福利措施，对住在附近的居民给予更多福利设施。

对于邻避问题，徐海云仍抱有乐观的态度：“有些东西要慢慢改变，发达国家也不是一开始就这样，也经历了一个发展的过程。想全部解决真的很难，但还要以辩证发展、客观的眼光看待问题。我们只有不断的发现问题才能不断进步，但是我们不能把问题放大，或者以发现问题的名义来为发展设置障碍。”

对策

正视问题，对症下药

“首先我们要诊断这个病因是什么，对症下药，每个项目每个城市的背景不一样，病因是有很多的。”徐海云表示，各个地区的情况不同，邻避运动的诉求也不同，不能大而化之地采用统一对策，应当了解清楚后对症下药。“假如说他是因为要反政府，那么你再讲解垃圾焚烧的工艺、排放、运营，都是对牛弹琴。你要搞清楚居民反对它的意图是什么，这意图可能比较复杂，有恐惧也有利益，要真正了解他们的诉求。”

徐海云表示，在他知晓的案例中，邻避闹完通常有三种情况：一种是积极的面对，抓药治病解决问题，并加紧恢复垃圾焚烧发电厂的建设；另一种是由于各种各样的原因，只能等着，不认为这是病症，或者是把矛盾进一步隐藏好，让它潜伏下来；还有一种是会抓错药，因为没有诊断清楚，采取了各种错误方式使垃圾问题越来越严重。

“比如将标准建得比欧盟还高。如果是政治家的做法我赞成，但如果技术人员这么讲我完全否认。它是一个陷阱，标准提的很高以后，要死一起死，做的差的跟做得好没有区别，都是达不到标准。标准太高以后，到处都在讲项目做得怎么好，但实际怎么样大家都清楚，长期这样必然导致信任危机。”

刘敬霞同样认为，邻避现象的解决办法不能泛泛地讨论，要破解一定是从个案上的破解。在某一个项目上出现这种情况时，经过一个有礼有节的处理程序，最后大家谅解了，个案上处理得非常好，成为一个标杆性的事件，可能会让具体事件和行业整体发展出现转机。

行事者需先有底气

在邻避运动后，相关人员讨论的通常是如何说服老百姓。而在徐海云看来，政府领导不应纠结于如何用语言去说服，而是要先从自己心里认定项目是应该上的、对环境的影响是可以接受的、对人的健康是没有影响的，只有自己真这样认为了，而不是为了政治、经济等其他，这样才能够说服别人。“我接触的很多领导，特别是管环保的，他们本身对垃圾焚烧发电厂都没有信心，他们从内心里并没有接受垃圾焚烧。他们的说辞是领导意愿强迫的结果，自然就没有底气。”

徐海云认为，政府在这方面没有形成共识，不自信，便无法说服百姓。“政府和老百姓其实是连在一起的，老百姓也有亲戚朋友在政府部门工作。他们私下的感受和交流对百姓的看法有着潜移默化的影响。所以政府对垃圾焚烧的信心不能是被强迫的，要实实在在。”

对于垃圾焚烧，徐海云便很有底气。他介绍，从垃圾焚烧一百多年的发展状况来看，他坚定地相信建设垃圾焚烧发电是一个好事情，是值得推广的，是可以理直气壮来谈的，而不是云山雾绕的敏感问题。

保持平常心

陈晓峰表示，邻避不是垃圾焚烧领域特有的现象，即使是目前成为国家名片的高铁项目，建设初期反对的人也大有人在。化工厂、核电站等等，都存在类似问题，是一个大的社会问题，需要时间去解决。

徐海云对此表示赞同。他提倡对此抱有平常心：“任何一个城市没办法一个星期不倒垃圾，这就是实实在在的倒逼机制。从另外一个意义上，邻避现象在一定程度上还会促进垃圾焚烧领域的健康可持续发展，将那些投机企业逼退，筛选出真正有社会责任感的优秀企业。”他相信时间的筛选，认为时间会总结出共识，也会辨别出各种流言的真假，包括二噁英是否有害，等等。

编辑：李丹