3月9日，全国人大代表、中国环保产业协会副会长、湖南永清环保集团董事长刘正军在“两会”期间做客水网，与中国水网/中国固废网/中国大气网总编、清华大学水业政策研究中心主任、清华北控环保产业研究院副院长傅涛就“两会”提案、雾霾治理及产业发展等问题进行访谈。
全国人大代表、湖南永清环保集团董事长刘正军（左）与中国水网/中国固废网总编、清华大学水业政策研究中心主任傅涛（右）
用改革思维治理雾霾
作为环境产业企业家里惟一一位全国人大代表，刘正军被同业称为“有金话筒”的人，刘正军说，作为企业家，他最了解环保产业的现状与问题，并把问题反映到中央层面。本届“两会”刘正军就“大部制”改革、推进雾霾治理、完善环境工程认证管理提交了三份人大提案。
刘正军：现在雾霾问题、水问题、固废问题都特别严重，微信里很多都在晒PM2.5的指数，李克强总理的政府工作报告里提出“必须加强生态环境保护，下决心用硬措施完成硬任务”、“要像对贫困宣战一样，坚决向污染宣战”，突破口就是雾霾治理，但是说起来容易做起来难。
我做了一个关于“大部制”改革的提案，有一些反对的声音，主要观点是说不能搞大部制，因为职能太多了，一个部门没那么大的力量。我认为体制改革的出发点应该是怎么有利于解决影响人民群众的身体健康、社会发展的环境问题就怎么做，像1977年小平同志提出实行包产到户责任制一样。
目前一些科学家提出中国治理雾霾需要几十年的时间，依据是伦敦和洛杉矶的治霾案例，我不同意这种说法。首先，中国政府的职能和执政能力要强大得多；其次，现在的经济实力和科技水平都是当年伦敦和洛杉矶不能相比的。另外更重要的是，现在人们的健康意识和环境意识不断增强，成为治霾最大的推动力，所以我认为中国治霾一定要加快，不能一搞几十年，一句话就是“雾霾治理三十年太久，只争朝夕”。
对改革污染治理的四点建议
刘正军认为，治理雾霾不容乐观，而且区域传送和相互叠加影响日益突出，需要区域间的联防联控。但是各主体之间没有相互的行政隶属关系，同时区域发展不平衡，补偿与激励机制未到位，缺乏联防联控的后续保障，无法形成长效机制。针对上述现状，他提出4大改革措施。
刘正军：首先，我建议改革污染治理的考核办法从指标性考核转向效果考核。比如雾霾治理指标要求二氧化硫削减2%，但我讲，削减2%可能雾霾还会增加，所以我建议不要写减排多少，老百姓看不到，你就给我们看效果，一年里雾霾减少多少天，天是不是蓝的，至少保证不能再恶化了。
傅涛：您的建议非常到位，面向效果考核这是最核心的也是对产业最有效的措施。
刘正军：其次，我建议加快推动环保“大部制”改革。目前，从中央到地方各级环保监管工作仍比较分散，根据国务院的三定方案，地质环境归国土部门管理，土壤污染归环保部门管理，海洋环境由海洋部门管理，农业环境由农业部门管理，河流水域水量归水利部门管理、水质归环保部门主管，地下水的水量由水利部门管理、水质归环保门主管、动态监测归国土部管理，林业环境由林业部门管理，“九龙治水，各自为政”，部委间权力、职能交叉，分散了监管、执法力量。谁对环境职责全面负责呢？环保部、建设部、农业部可能都负不了责任。而且制度汇签，降低了效率。
傅涛：建议由一个职能部门全面对环境治理负责，其核心是把责任落地，而不是把权力集中，非常同意刘总的观点。
我国现行的环境保护法于1989年正式颁布，部分内容已远远滞后于社会经济发展。应对其进行全面的修改，并提升为国家基本法，交全国人民代表大会审议通过，这是本次两会的一大重点议题。
刘正军：第三，是要将环境保护法尽快出台。环保法的立法工作是要将环境保护责任以法制的形式固化下来，让责任落地。同时严格环保执法，使违法成本大大高于守法成本，扭转劣币驱逐良币的现象。
傅涛：您的建议很对。另外，我想强调一下环保公司的责任。在原来所有的法制体系里都只有政府、排污主体、百姓三方主体，缺少了治理主体的责任，有责任才能有地位，希望您能在“两会”上做个呼吁。
刘正军：现在正在大力推行环境污染第三方治理，我建议把它从立法的角度加进去。
傅涛：我建议不强调第三方治理，而是强调专业化，这样表述更到位。因为如果仅仅简单地强调第三方治理，治理效果是没法保证的。而一个优秀的专业化的环保公司是敢于担当的，他需要环境法给他一个责任位置，在履行责任的同时获得地位和市场。
刘正军：这就是我们说的，政府需要一个“环境管家”，又叫综合环境服务商。目前的环保行业还没有产生像电商或者其他行业那样的千亿级企业，就是因为缺少有利于优秀企业成长的土壤和游戏规则。
刘正军提出，为支持专业环保公司投资建设污染治理设施，并缓解资金压力，建议设立一只“超级基金”，成为促进环境服务业发展的内在动力。
刘正军：推行专业化治理，首先要解决资金来源的问题。我建议盘活治污体系的资产，比如现有污水厂的资产盘活。另外，我建议设立类似美国超级基金那样的污染治理基金，例如将土壤治理的所有权、使用权授予治污企业，将修复后的土地通过拍卖获得的收入注入基金，作为企业的治污经费。
傅涛：超级基金国外有，国内目前还没有。它是由政府控制、用来调节市场的公益基金，可以通过超级基金的形式解决受益主体与支付主体不对等的问题，增加治污投入。
刘正军：再回到大家最关心的雾霾问题。电力行业针对脱硫脱硝出台了一些电价政策，通过这些鼓励政策基本实现了二氧化硫和氮氧化物的减排。我建议借鉴电力行业的经验，对钢铁、水泥等行业也实行类似的鼓励政策，将会促进二氧化硫等污染物的减排。同时应该对环境治理企业实行免税政策。
傅涛：大气的交易结构与水处理、固废处理不同，水和固废都有很清晰的责任部门，但大气治理的甲方是缺位的。我建议大气治理首先要做一个顶层设计，要面向效果考核，但效果与指标之间的投资差额由政府部门解决，同时引进合同环境服务，完善从点源治理到面源治理的全过程服务。
刘正军：就是我们之前提到的政府采购环境服务，请一个“环境管家”做综合环境服务商，协助政府履行职能。
傅涛：其目的还是要强调治理效果，面向效果考核，就是前面谈到的第一条改革建议。
刘正军：希望通过这四个方面的改革，尽快完善污染治理体系，有效地治理雾霾，提高环境质量和持续发展能力，并带动环境产业的发展。
傅涛：谢谢刘总在“两会”期间做客水网，接受水网访谈。
刘正军：谢谢。
编辑：刘永丽
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